Hiru zati nagusi izango ditu Alexandrek Azpeitian emango duen hitzaldiak. Hala dio berak: "Bat: zer gertatu da? Kataluniak aldaketa egin duela. Bi: zer ari da gertatzen? Mundu guztia guri begira dagoela. Eta, hiru, zer gertatuko da? Horixe da Katalunian ere egiten ari garen galdera". Hiru galdera horiei erantzuten saiatuko da Alexandre. Bai hitzaldian bertan, eta baita ondoren egingo duten afari tertulian ere.
Asko azpimarratu da Kataluniako prozesuak gizarte zibila izan duela gidari. Beharrezkoa al da herritarrak politikarien aurretik joatea?
Nik baietz uste dut. Kataluniako prozesuaren ezaugarririk garrantzitsuena horixe dala: gizarteak daramala lidergoa. Beste kasu askotan, munduan izan diren prozesuetan, lider batek eraman du aurrera prozesua, alderdi jakin bateko lider batek. Berak kontzientziatu ditu herritarrak bide jakin baterako. Baina prozesu hori askoz zailagoa da, pertsona bat edo alderdi bat delako lan guztia egin behar duena. Herritarrek gidatzen badute geldigaitzagoa da, herri osoa ezin baita gelditu pertsona bat geldintzen den bezala. Zer gertatu zaio Artur Masi? Gakoa den tokian tokatu dela, justu gizarteak aldaketa egin duenean. Berari tokatu zaio aldaketa hori onartu eta bide hori hartu edo erretiratu erabakitzea. Erretiratu zitekeen, baina ez du hala egin, eta herritarren agindua betetzen saiatzea erabaki du.
Izan ere, herritarrek lideratu duten arren, politikariek eman beharko dute aurrera prozesua.
Kontuan hartu behar da, Kataluniako politikariak egiten ari diren guztia gizartearen presioagatik ari direla egiten. Presio hori ez balego, gaur egun legebiltzarrean dagoen alderdietako bakar bat ere ez zen hain urrutira iritsiko, ezta ERC ere. Politikariak herritarrak baino koldarragoak dira, baina herritarrek aldaketa egin dute, eta politikariei esan diete beldurrik ez izateko, ez dituztela bakarrik utziko. Eta horrek lagundu egiten dio aurretik doanari ere. Prozesu hau Artur Masek asmatu duela edo ERCren kontua dela pentsatzen duenik baldin badago, erabat oker dago. Kataluniako gizarte zibila da horren guztiaren atzean dagoena. Eta hori oso indartsua da.
Zein faktore gertatu dira gizarteak halako ekimena hartzeko?
Eboluzio bat gertatu da. Gauza bat da jendeari esatea zerbait egin behar duela, baina hura konbentzituta ez badago, artifiziala izan daiteke. Zain egon behar da. Denbora behar da norbera jabetu dadin hori dela berarentzat onena. Kontzientzia kolektiboaz ari bagara, prozesua oso zaila da, kontzientzia asko batu behar baitira bere herriarentzat onena independentzia dela uste duen gehiengo soziala osatu arte. Hori motela izan da. Eta politikarien jarrerak ere eragin du. Ez dute ezer egin, eta horrek gizartea ernegatu du. Izan ere, Espainiatik Kataluniako eskubide nazionalei, identitatzeari, hizkuntzari eta konpetentziei egiten zitzaizkien erasoak oso nabarmenak ziren, eta klase politikoak ez zuen erantzuten. Gizarte zibilak erreakzionatu egin zuen.
Espainiako Auztegi Konstituzionalak Kataluniako Parlamentuak onartutako Estatutuari ezetz esateak ere eragina izan zuen.
Bai. Horixe izan zen eztanda ekarri zuena. Ez zen independentzia deklaraziorik estatutu hori, naiz eta onartu behar den gauza onak ere bazituela. Oso arinduta zegoen Konstituzionalera iritsi zenerako, eta hala ere, gelditzen zen gutxia atzera bota zuten Konstituzionalak! Hortxe egin zuen eztanda guztiak. Erabakitzeko Eskubidearen aldeko plataforma sortu zen, eta desadostasuna azaltzeko mobilizazioak deitu. Urtetik urtera handitzen joan zen dena. Baina azpimarratzekoa da guzti-guztia herritarrek egin dutela, den-dena. Politikariek ez zuten ezer egin. Modu pertsonalean lan egin zuten politikariak baziren, baina ez alderdi gisara. Alderdien immobilismoa ernegagarria zen. Eta begira nondik, immobilismo horrek jendea mugitzea ekarri zuen.
Zeuk esan duzu: Espainiako Gobernuak jarrera itxia erakutsi du. Erreferenduma egin ez dadin bere esku dagoen guztia egingo duela esan du PPk, behin eta berriz. Egingo al da azkenean?
Espainiako legeekin ezin daiteke egin, baina Kataluniako Legebiltzarrak onartu duen legearekin bai, eta nazioarteko legediarekin ere bai. Ni egitearen aldekoa naiz. Jendeak botoa eman dezan hautes-kutxak jartzea zuzenbide estatu batean oinarriko gauza bat iruditzen zait. Eta norbait hauteslekuak ixtera etortzea... ez dut uste Espainiari ere argazki hori interesatzen zaionik. Baina, ez dakit klase politikoa ausartuko den nazioarteko zuzenbidearen alde Espainiako Legalitatea urratzen. Bestetik, gerta daiteke, Europar Batasuna izatea zuzenean Espainia derrigortuko duena ere. Gerta daiteke ateak itxita presio hori egitea. Baina, Europak ez du urratsa emango Kataluniak eman ezean.
Eta bestela hauteskunde plebiszitarioak egingo dira, ez?
Hala esana dauka Masek. Hauteskunde horien ostean independentziaren aldeko gehiengoa osatuko balitz, alde bakarreko independentzia aldarrikapena letorke. Eta gero, beste herrien errekonozimendua. Orain ixilik dauden arren, beste herrien errekonozimendua etorri egingo dela uste dut.
Eta Espainiak? Onartuko al du herritarrek esaten duena?
Ez ez, ez du onartuko. Kosovokoa ere ez du onartzen-eta. Urte mordo bat pasatuko dira. Katalunia Estatu bat izango da Nazio Batuetan ahotsa eta botoa izango ditu, baina Espainiak ez du oraindik onartuko. Ezin du onartu! Kataluniaren independentzia trauma bat izango da Espainiarentzat. Arazoak izango dira, baina azkenean nazioarteko zuzenbidea gailenduko da. Izan ere, mugimendu honek badu beste ezaugarri bat, erabat zibikoa eta baketsua dela. Espainia hori apurtu nahian ari da. Probokazioetan ez erortzea da orain gakoa. PPtik eta Ciudadanos-etik hasi dira esaten independentzia ezin dela egin indarkeriarik gabe. Pentsatzen jartzen zara, eta esaten duzu: nondik etorriko da indarkeria? Alde batek, alegia independentzia nahi dutenek argi dute ez dutela indarkeria erabiliko. Beraz, besteak izango dira indarkeria erabiliko dutenak? Modu estalian Espainiako Nazionalismoari indarkeria erabiltzeko deia egiten ari dira. Hemen dagoen lasaitasuna hautsi nahi dute.
Independentziarako bidean, bide desberdina egiten ari dira Herrialde Katalanak eta Euskal Herria. Batek besteari eragin al dio?
Beti begiratu dira alkar bi herrialdeak. Errealitate ezberdinak ditugun arren, arerioa berbera da. Biok dakigu nolakoa den, bizi osotik ezagutzen baitugu. Kataluniaren independentzia, Euskal Herrikoaren ataria titulua ipini diot hitzaldiari, baina titulu hori ezinezkoa izango litzateke duela urte batzuk. Katalunian jendeak barre egingo zuen. Hemen beti pentsatu izan da Euskal Herria aurretik zihoala, eta jendeak, gutxienez, jende ausarta zela eta aurre egiten zuela. Orain aldatu egin da, politikari batzuk daudelako zezenari adarretatik eutsi, eta herria atzean dutela jakinda aurrera egitea erabaki dutenak. Ez da gauza bera gertatzen Eskozian. Alex Salmondek legebiltzarrean gehiengoa lortu duenean bere programa eraman du aurrera. Indarra oso desberdina da. Horregatik dauka Eskoziak erreferenduma galtzeko arriskua. Katalunian, berriz, askoz seguruagoa da baietzak irabaziko duela. Jendea nazka-nazka eginda dago. Moderatuenak ere ikusi du Espainiarekin ere ezinezkoa dela. Katalunia nazioa dela ere ukatu egiten du Espainiak, eta norbaitek zure izaera ere ukatzen dizunean, ez dago zer eginik. Ez du zentzurik. Ez dago irtenbiderik. Halaxe da, eta kito. Eta jendea konturatu egin da.
Beraz, argi daukazu Kataluniaren independentzia Euskal Herriarenaren aurretik gertatuko dela?
Bai, une honetan bai. Nik itxaropena nuen Euskal Herrian, baina bat-batean ez dakit zer gertatu zen... Ni ez naiz hor bizi, eta bertan bizi gabe zaila da dena ulertzea. Une batean bazirudien ondo zihoazela gauzak, baina segituan Patxi Lopez iritsi zen, PP... nik ez dut ulertzen. Eta EAJ entzuten dut, eta... duela urte batzuetako CiU ekartzen dit gogora. Oso lotsati-edo daude. PSOEren anaia txikiak dirudite. Indarra falta da. Nolanahi ere, inork ez dezala pentsa ez dela egosten ari. Lozorroan bezala dago, baina Euskal Herria esnatzen denean ezingo du inork geldiarazi. Irailean Eskozian baiezkoa esatea espero dut, eta horrek eragina izango du Katalunian... Arrastaka eramango gaitu. Eta Katalunian baietza ateratzen bada, Euskal Herrian ere ikusiko dute, eta automatikoa da! Espainiak badaki bat bestearen atzetik doazela. Batera doaz. Niri gustatuko litzaidake biak batera joatea, Herrialde Katalan guztiak batera joan ezin dugunez...
Hori da bestea, zer gertatuko da Katalunia independente bada, baina gainerako Herrialde Katalanak ez?
Irlandan gertatu zen gauza bera da. Eta Euskal Herrian era gauza bera gertatuko da. Estatu desberdinetan zatituta dagoen nazio bat daukagu. Gorputz osoa usteltzen utzi beharrean hango zati bat salbatzeko aukera baduzu, hori egitearen aldekoa naiz ni. Gainera, zati bat estatu bilakatzeak halako indarra ematen dio inguruari, eragin ikaragarria izango duela. Bat egitea gerora etorriko litzateke. Berdina gertatzen da Herrialde Katalanetan eta Euskal Herrian. Kataluniak independentzia lor badezake egin dezala, eta prozesuak jarraituko du.
Gure Esku Dago mugimendua ezagutzen duzu?
Egia esan ez.
Herriz herri lanean ari dira, herritarrak biltzen, eta asmoa dute Katalunian egin zenuten antzeko ekimen bat egiteko, giza kate bat alegia. Zer iruditzen zaizkizu halako mugimenduak?
Beharrezkoak dira. Euskal Herrian ere herritarrengandik etorriko da dena. Zergatik ari dira herritarrak mugimendu horiek egiten? Klase politikoak desesperatu egiten duelako. 'Zeren zain zaudete?', diote herritarrek. Egia da, odolustea handiagoa dela Katalunian, kontzertu ekonomikorik ez dagoelako. Kataluniak Espainia mantentzen du, eta hori ikaragarria da! Hor zailagoa da, estatus ekonomikoa hobea delako, eta nahi edo ez horrek eragina dauka. Jendearen poltsikoa ikutzen duzunean, jendea sofatik altxatzen da. Jendea eroso badago ez du sentitzen jaiki eta gauzak egiteko beharra. Bildun daukat nik esperantza apur bat, baina EAJ? Herritarrek bultza egiten ez badiote ez da mugituko! Beldurra ematen du... sumisio handia diote Madrili. Herritarrek esan behar diete politikariei zer egin behar duten. Babesa erakutsi, bakarrik ez daudela esan, baina prozesua lideratzeko eskatu, gogoz. Horretarako dira politikariak. Orain Artur Masekin esaten ari dira, espetxera joan daitekeela erreferenduma deitzen badu. Berak jarri behar du arriskuan! Bera da politikaria! Eta zure herria defendatzeagatik espetxean sartzea ohore bat da. Harro egoteko modukoa da. Eta gainera, zenbat denbora egongo zara espetxean horregatik? Nork ulertuko luke agintari bat espetxean sartzea herritarrek botoa eman dezaten? Baina, behetik etorri behar du. Herritarrek bultza egin behar diete politikariei. Kataluniako independentzia geldiezina da, eta Euskal Herrikoa ere bai.