Irailaren 18an egitekoa da erreferenduma Eskozian. Gero eta gertuago dago. Zer espero duzu?
Hori erantzutea ez da batere erraza. Ez naiz ausartzen. Baina, esan dezakeguna da, inkestek ematen dituzten emaitzen arabera, ezezkoaren aldeko jarrera apaltzen ari dela eta baiezkoa indartzen. Ezetza gainetik dago oraindik ere, baina aldaketa hori nabari da. Hala ere, inkestak inkesta dira.
Aldaketa hori zerk eragin duen esaterik ba al dago?
Zaila da jakiten. Batzuek esaten dute ezezkoaren kanpaina oso ezkorra izan dela, eta beldurraren ideia nagusitu dela; eta baizkoaren aldekoa, berriz, baikorra izan dela: alegia, Eskoziaren independentziak lituzkeen ondorio baikorrak azaldu dituela. Hori horrela izanda ere, ni ez nintzateke ausartuko esaten zerk eragin duen aldaketa. Etorkizunean tesi asko egogo dira prozesu honi buruz, oso interesgarria baita.
Gizartean eztabaida asko zabaldu al da?
Oso interesgarria izan da hori: jendartearen oinarrian eztanda bat izan da, batez ere baiezkoaren aldetik. Hainbat eta hainbat talde sortu dira, eta eztabaida puri-purian dago. Egunero daude hitzaldiak herrietan eta auzoetan, eta parte hartze handiarekin. Gainera, adituek diotenez, eztabaida ez da soilik soilik baiezkoa edo ezezkoari buruzkoa, baizik eta sakonagoa da: zein politika makroekonomiko nahi ditugun, zein gizarte politika, ongizate estatuari buruzkoak... eztabaida zabala eta sakona da. Eta nik irakurri ditut komentarioak, esanaz, hori bera, dagoeneko, baikorra dela. Izan ere, ez da aurreikusten eztabaida hori irailaren 19an amaituko denik.
Eskozian Gobernuak gidatu du prozesua. Gobernuaren eta herritarren arteko lotura non eginda?
Lotura formalik ez dago. SNP Eskoziako Alderdi Nazionalak —nazionala, eta ez nazionalista— bere programan jasoa zuen independentziaren aldeko erreferenduma egitea. 2007an hauteskundeak irabazi zituen, baina gutxiengoan zegoenez, ez zuen legea legebiltzarrera eraman, ezin zuelako bozketa irabazi. 2011n gehiengo osoa osatu zuen, eta orduan bai, prozesua abian jarri zuen. Hor badago Yes kanpaina ofiziala, baina, horretaz aparte hainbat talde sortu dira, batez ere ezkerretik, langileenak, emakumeenak, jatorri ezberdinak dituzten jendeenak... Talde mordo bat atera da, eta orain dela ez asko elkarrizketa irakurri nion Yes kanpaina ofizialeko bati, esanez, nahiko balute ere ezinezkoa litzatekeela talde guzti horiek kontrolatzea. Beraz, badirudi, oinarritik behetik gorako mugimendu zabal bat osatu dela. Gidaritza baino gehiago, nik esango nuke SNPk gehiengoa lortu izanak ahalbideratu duela erreferendumaren prozesua irekitzea.
Katalunian ere udazkenerako antolatu dute galdeketa. Han, baina, erabat desberdina izan da prozesua: herritarrak aurretik joan dira, eta agintariak “behartu” egin dituzte. Prozesuak desberdinak izan direlako emaitzak ere desberdinak aurreikus daitezke?
Testuinguruak oso ezberdinak dira. Eskoziako Gobernuaren eta Erresuma Batukoaren artean negoziaketak egin dira, eta hortik, adostutako bide bat atera da erreferenduma egin eta emaitzak errespetatzeko. Espainiako Estatuaren kasuan, eta beraz Kataluniaren kasuan, egoera zeharo desberdina da, eta Espainiako Gobernuak ez du utzi nahi erreferendum bat egiten ere. Seguruenera hori da arrazoietako bat azaltzeko Katalunian zergatik izan den jendartea bere burua antolatu eta politikoak eta instituzioak bultzatu dituena erreferenduma deitzera. Izan ere, instituzioek halako ardura batzuk dituzte, eta legearen arabera, ahal dena eta ezin dena era estuago aginabatean zaindu behar dute.
Hori horrela izanda ere, eta esan duzun bezala, Erresuma Batua ez dela Espainia kontuan hartuta, Eskozian gertatzen ari denak eragingo du Katalunian, eta zeharka Euskal Herrian?
Eragina izan du jada. Orain dela gutxira arte, independentziari buruz erabakitzeko prozesuak ikusiak izan dira testuinguru urrutiagotan eta ezberdinetan. Adituek momentu historiko batzuk aipatzen dituzte: aurreneko mundu gerraren ostean bat; deskolonizazio garaian bigarren bat; hirugarren bat sobiet batasunaren amaierarekik; eta galdera da, orain egon al gaitezkeen beste olatu edo halako garai baten aurrean. Eskozian, hau da, munduko potentzia baten barruan dagoen nazio batean erabakimena egotea aldaketa sakona da. Europar Batasunaren barruan paradigma aldatzen ari da, eta horrek, etorkizunean ere izan dezake eragina. Ikusi dugu, han posible dela, eta beraz, hemen zergatik ez?
"Han posible bada hemen zergatik ez", diozu. Testuinguru honetan, Euskal Herria nola ikusten duzu kokatuta?
Euskal Herriaren eta Eskoziaren artean funtsesko ezberdintasunak daude, eta begibistakoak dira. Eskozia nazio onartua izan da, eta ofizialki behintzat Erresuma Batura batu zen bere borondatez, nahiz eta gero, horren gainea lupa jarriz gero zalantzak sortzen diren. Baina, ofizialki hala gertatu zen. Horren ondorioa da, alde egin nahi badu bere esku dagoela. Gainera, dena puska batean dago, alegia mundu guztiak daki non dagoen Eskoziako muga, nazio aitortua da, eta lurraldetasuna zalantzarik gabekoa. Euskal Herrian justu kontrako kasua daukagu: lurralde zatiketa bi estatutan, eta errealitate instituzional desberdinetan; eta ez da herri aitortua. Beraz, hortik hasita, ikusten dugu zearo ezberdina dela egoera.
Euskal Herriak zer ikasi dezake Eskoziatik?
Beti dago elkarrengandik ikastea. Akaso, Eskoziako prozesuaren ezaugarri oso interesarria da abertzaletasun zibikoa deitzen dutena: SNPk bultzatu duena. Oso zerikusi gutxi dauka nortasunarekin, ikur nazionalekin eta etnikotasunarekin. Eztabaidaren muina ematen ari da aukera ekonomikoaren inguruan, ongizate estatuaren jarraipenaren inguruan, jendarte modeloaren inguruan... gai guzti horien inguruan ari da egiten eztabaida, askoz gehiago nortasun gaien inguruan baino, eta hori uste dut interesgarria izan daitekeela Euskal Herrirako.